正如我們所說，為 Crypto 世界中大多數智能合約和其他複雜結構和產品提供動力的以太坊正在經歷劃時代的轉變。在一個計劃在兩週內完成的稱為「合併」的過程中，以太坊正在將其驗證交易的方式從工作量證明轉換為權益證明。這將使它能夠顯著減少能源使用和碳排放。
在接下來的訪談中，我與 Vitalik 討論了工作量證明與權益證明、最近 Crypto 市場的崩潰、加密貨幣的安全性、去中心化治理、「初創社會」等等話題。
N.S.：所以，我想我們應該從一些時事開始。最近幾個月，幾乎所有的幣都崩潰得很厲害。你認為為什麼會發生這種情況？這是否會對加密 / 區塊鏈生態系統的長期未來產生影響？
V.B.：事實上，我很驚訝這次崩潰沒有提前發生。通常情況下，加密市場泡沫在超過前一個頂部後會持續 6-9 個月左右，之後迅速下跌。這一次，牛市持續了將近一年半的時間。人們似乎已經適應了這種心態，認為更高的價格是一種新的常態。一直以來，我都知道牛市最終會結束，我們會下跌，但我只是不知道何時。今天，人們似乎對加密貨幣一直存在並可能在很長一段時間內繼續存在的最終周期性動態進行了太多解讀。當價格上漲時，很多人說這是新的模式和未來，而當價格下跌時，人們說這是注定要失敗的，從根本上說是有缺陷的。現實總是介於兩個極端之間的更複雜的畫面。
我確實認為，價格下跌有利於揭示從一開始就存在的問題。不可持續的商業模式往往在經濟繁榮時期取得成功，因為一切都在上升，所以人們可支配的資金也在上升，所以事情都可以通過不斷湧入的新資金來暫時支撐起來。但在崩潰期間，正如我們在 Terra 身上看到的那樣，這種模式不再起作用。這在高槓桿和龐氏騙局等極端情況下最為真實（2017 年的老兵們會記得「BIT-CONNE-E-E-ECT!!!」），但在更微妙的方面也是如此，比如協議開發在牛市中容易維持，但當價格崩潰時，往往新擴大的團隊很難在財務上維持下去。對於這些動態，我想不出什麼好的解決方法，除了我通常的建議，即人們應該記住這個領域的歷史，並把目光放得長遠些。
N.S.：講得很好。現在，我想談談有趣的技術問題…… 但首先，我們先來多談一點關於金融方面的問題。對於比特幣 -- 最廣泛持有和交易的加密貨幣 -- 我們已經看到了這種周期，它有重複的、相當有規律的泡沫和蕭條，但每次繁榮的百分比回報率都低於之前的一次。對我來說，這看起來像是一條採用曲線 -- 隨著越來越多的人持有一些加密貨幣，從新用戶中獲得的財務收益就越來越小。我們是否會達到一個階段，即比特幣的採用趨於飽和，而收益下降到黃金那樣的水平？
V.B.：我肯定認為，在中期的未來，加密貨幣會穩定下來，並且只像黃金或股市一樣波動。主要問題是價格會在什麼水平上穩定下來。在我看來，早期的許多波動與存在的不確定性有關：在 2011 年，當比特幣在六個月內從 31 美元跌至 2 美元時，人們真的不知道比特幣是否只是一次性的熱潮，然後會永遠崩潰。在 2014 年，這種不確定性比以前少了，但它仍然存在。然後到了 2017 年之後，不確定性轉移到了它是否會獲得支持更高價格水平所需的主流合法性水平，而這仍然是我們在 2022 年面對的大致情況，儘管我們已經走了很長的路。隨著時間的推移，這些存在的問題將逐步得到解決。如果在 2040 年，加密貨幣已經穩健地進入了幾個利基市場：它取代了黃金的價值儲存部分，成為了一種「金融的 Linux」，一個始終可用的替代金融層，最終成為真正重要事物的後端，但並沒有完全取代主流，那麼它將在 2042 年消失，或者它完全接管世界的機會將小得多，而個別事件將對這種可能性產生更少的影響。
用數學上的說法就是，加密貨幣的價格被卡在一個有界的範圍內（在 0 和世界上所有財富價格之間），加密貨幣只能在這個範圍內保持高度波動，直到反復高買低賣成為數學上幾乎肯定會獲勝的套利策略。
N.S.：另外，對比特幣能源使用的估計表明，網絡的能源消耗與比特幣的價格有相當密切的聯繫。對於股票、房屋或黃金來說，情況並非如此 -- 這些其他資產都不需要增加能源使用量來支持更高的價格。這是否會在長期內壓制比特幣的價格？
V.B.：我一般把比特幣的需求和供應曲線的互動以及供應如何產生的問題看成是兩個獨立的問題。難度調整確保了比特幣的鑄造數量是按照時間表固定的。今天每 10 分鐘 6.25 個，2024 年左右開始每 10 分鐘 3.125 個，以此類推。無論總的挖礦能力或價格如何，這個時間表都保持不變。因此，從經濟學的角度來看，協議是否將這些幣分給礦工、核心開發者並不重要。這就是為什麼我不同意挖礦在某種程度上支持比特幣價值的看法。
一個不必要地耗費大量電力的共識系統，不僅對環境不利，而且還需要每年發行數十萬個 BTC 或 ETH。當然，最終，發行量將減少到接近零，到那時，這將不再是一個問題，但隨後比特幣將開始處理另一個問題：如何確保它保持安全……
而這些安全動機也是以太坊轉向權益證明的一個真正重要的驅動力。
N.S.：讓我們來談談這些安全問題。很多人似乎認為，如果一個代幣被稱為「加密貨幣」，那麼決定該代幣的轉讓和所有權的協議一定是安全的。但從你最後的回答來看，你似乎更擔心安全問題，至少在比特幣方面是這樣。你能解釋一下嗎？
V.B.：效率和安全不是獨立的問題。問題始終是：你每年花一美元能買多少安全？如果一個系統的安全性太低，你可以以鑄造更多的幣為代價來增加安全性，在這一點上，你通過犧牲效率重新獲得安全。我在這篇文章中提到了一些深刻的經濟原因，即為什麼權益證明可以用同樣的成本買到大約 20 倍的安全性。基本上，作為工作量證明的礦工參與有著中等的持續成本和中等的進入成本，但作為權益證明的驗證者有著低持續成本和高進入的成本。事實證明，你的安全程度僅僅取決於進入成本，因為那是攻擊者必須支付的攻擊費用。因此，你會希望你的共識系統有著低的持續成本和高的進入成本，而 PoS 在這方面很出色。此外，兩者在應對攻擊的選擇上也有區別：在 PoW 中，你只能通過改變 PoW 算法來應對，而這會燒毀所有現有的挖礦硬件，無論好壞，但在 PoS 中，你可以讓協議只燒毀攻擊者的資產，所以即使攻擊者付出了很多，但生態系統很快就能恢復。
在比特幣的情況下，我擔心有兩個原因。首先，從長遠來看，比特幣的安全性將完全來自於費用，而比特幣只是沒有成功地獲得所需的費用水平，以確保可能是一個幾萬億的系統。比特幣的費用約為每天 30 萬美元，而且在過去五年裡沒有真正增長。以太坊在這方面要成功得多，因為以太坊區塊鏈的設計更有利於支持使用和應用。其次，工作量證明提供的每一美元交易費用的安全性要比權益證明少得多，而且比特幣從工作量證明中遷移似乎是不可行的。當有 5 萬億的比特幣，但只需要 50 億美元就能攻擊鏈時，未來會是什麼樣子？當然，如果比特幣真的被攻擊了，我倒是希望很快就會出現政治意願，轉向至少是混合的權益證明，但我預計這將是一個痛苦的過渡。
N.S.：不管怎麼說，你關於權益證明所提供的每一美元的安全性的論點是完全有道理的；比特幣的高能源成本實際上是高安全成本。但是，讓我們來談談使比特幣人不願接受工作量證明系統的任何替代方案的政治問題。權益證明的想法是否允許大利益相關者修改網絡協議以獲取自己的優勢而犧牲小網絡用戶？工作量證明創造了一個龐大的礦工階層，他們有動力保護自己的持續收入，即使這些收入代表了用戶的持續成本，這是事實嗎？
V.B.：有幾個支持工作量證明的論點。在我看來，最有力的論點是「無成本模擬」問題。基本上，這個想法是，在權益證明鏈中，攻擊者可以在多年前的某個時間點接觸到代幣的所有者，以非常低的價格買下他們的舊秘鑰（因為這些幣後來被轉移到了由不同秘鑰控制的地址），並使用這些幣創建一個不同的鏈，並從該點分叉。一個只知道協議規則的節點，從頭連接到網絡，將無法區分實際的鏈和攻擊者提供的這個模擬鏈。另一方面，在 PoW 中，創建這樣一個模擬的備用鏈需要重做等量的工作量證明。
在 PoS 中，這個問題通過增加一個弱主觀性時期來解決：節點需要在一段時間內連接到主網（例如每月一次），第一次同步的節點可能需要詢問一些他們信任的來源（不需要是中心化的，可以是一個朋友），什麼是有效的鏈。質押者被要求在這段時間內保持他們的代幣被鎖定，如果有人看到質押者支持兩個衝突的鏈，那麼他們可以發送一個交易，「罰沒」（slash）他們，燒掉他們大部分或全部的資金。在這個模式中，這完全是合理的。但是，PoW 的支持者對弱主觀性時期並不滿意；他們更喜歡純粹主義的方法，即除了協議規則，你應該什麼都不需要。
我對他們的論點的看法是，我不認為純粹主義的方法在實踐中真的能發揮作用。你需要可信的來源來給你協議規則，特別是考慮到你偶爾會得到軟件更新以提高效率或修復錯誤。而且我認為純粹主義害怕的攻擊是不現實的：你必須說服一大堆人，讓他們相信每個說他們看到最近某個區塊哈希的人都是錯的，而除了攻擊者之外沒有見過的其他哈希是正確的。一旦你開始研究這些細節，這似乎就不太可行了。
還有人試圖聲稱 PoS 允許大利益相關者控制協議，但我認為這些論點是完全錯誤的。他們基於一種錯誤的觀念，認為 PoW 和 PoS 是治理機制，而實際上它們是共識機制。它們所做的只是幫助網絡在正確的鏈上達成一致。違反協議規則的區塊（例如，如果它試圖鑄造比協議規則允許的更多的幣）將不會被網絡接受，無論有多少礦工或管理員支持它。治理是一個完全獨立的過程，涉及到用戶自由選擇下載軟件，以及 BIPs 和 EIPs 和所有核心開發人員談話和其他官僚機構來協調哪些變化被提出。有趣的是，Bitcoiner（他們往往是最支持 PoW 的）應該很明白這一點，因為 2017 年的比特幣內戰很好地證明了礦工在治理過程中相當無力。在 PoS 中，情況完全一樣；鑄幣者不選擇規則，他們只是執行規則並幫助訂購交易。
有一種可能的說法是，PoS 比 PoW 有更強的中心化壓力，因為權益的數字性質使其更容易集中，或者因為最佳的 PoW 挖礦涉及利用當地有限規模的機會來廉價獲得電力。這些絕對是我擔心的事情，儘管我認為人們夸大了它們。特別是，今天的以太坊權益證明還不具備提取你的 ETH 的能力。這就造成了加入資金池的壓力，因為如果你在資金池中質押，無論何時你想拿回你的錢，你可以直接把你的份額賣給別人，所以資金池在獲取流動性方面提供了很大的競爭優勢。但明年啟用存款後，這將不再是事實。今天質押的另一個問題是，由於同樣缺乏提款能力，資金池質押者不能輕易轉換池子（或轉換為單人質押），但明年他們就可以了。至於挖礦的去中心化，我只想說，我對這些高度分散的小規模挖礦機會是否有那麼大的意義表示懷疑。挖礦是一種高度工業化的活動，而美國以外的大礦場（佔全球哈希算力的～35%）似乎與各種政府關係密切，所以未來 PoW 的抗審查故事有很大偶然性。高度民主化的早期工作量證明時代是不錯的，它在使加密貨幣所有權更加平等方面有著巨大的幫助，但它是不可持續的，它不會回來。
N.S.：讓我們來談談治理問題。對我來說，治理似乎一直是區塊鏈技術中最有前途和最有趣的事情 -- 這是一種潛在的方式，可以避開繁瑣的企業成立過程，創造流動的、臨時的經濟合作，特別是跨越國際邊界的合作。我是科幻小說 Rainbows End 的忠實粉絲，書中的大部分經濟都是基於這種合作。但在實踐中，人們迄今為止試圖實現這一目標的方式似乎有很多問題 -- 事實上，你有一系列的博文批判僵硬的區塊鏈治理系統，這些系統試圖從等式中消除所有人類的判斷和信任。你能簡短說一下你自己對區塊鏈治理應該如何運作的看法嗎？
V.B.：區塊鏈有趣的一個原因是，它們與許多我們已經熟悉的事物有很多共同的屬性，但又不完全像其中的任何一種。像公司一樣，區塊鏈有一個代幣，你可以購買，希望它能上漲。但與公司不同，區塊鏈更像一個國家，不依靠外部機構來解決內部糾紛。相反，區塊鏈是它自己的裁決「根」；你甚至可以說，它試圖成為一個「主權國家」（當然，區塊鏈不是真正獨立於現有的民族國家基礎設施，但說實在的，大多數民族國家也不是真正獨立的）。就像民主國家所渴望的那樣，區塊鏈是高度開放和透明的，任何人都可以驗證規則是否被遵守。區塊鏈通常會產生看起來像是宗教的東西，在其追隨者中激發出的那種持久而虔誠的狂熱，但它們通常有比宗教更複雜的經濟成分。區塊鏈就像一個開源軟件項目，既體現在它的平等主義理想上，更重要的是體現在分叉的自由上：如果協議的「官方」版本誤入歧途，違反了社區中某些人認為是他們的核心價值，他們可以圍繞自己的鏈進行協調，從那裡分裂出來並繼續下去，然後他們可以在公眾輿論的法庭上與原來的版本競爭正統性。但區塊鏈與開源軟件項目不太一樣：在區塊鏈中，有數十億美元的資本處於危險之中，分裂出錯的成本要高得多。如果分叉的成本變得太高，就像一些人認為的那樣，它在治理中的作用就會變得更像核威懾，而不是像打算實際發生過程中的常規部分。
所有這些都意味著，區塊鏈不僅是一個強大的基本底層，可以用來承載其他應用程序的治理邏輯，也是一个复杂的事物，本身就需要一种新的、不同的治理形式。我们已经看到比特币和以太坊都出现了各种形式的「宪法危机」，最明显的是以太坊 DAO 分叉和比特币区块大小的辩论。在这两种情况下，双方都有一些团体对项目应该体现什么价值有强烈的不同信念，而这两种情况最终都以链式分裂的方式解决。有趣的是，比特币和以太坊都避开了正式的管理；没有特定的人或理事会或投票机制，用既定的合法权利来决定哪些协议变化成为正式的。区块链中有一个 All Core Devs call，但即使在那里，什么是充分的反对意见的规则也没有明确被定义，对于任何真正有争议的东西，核心开发者往往会退后一步，听取社区的意见。
当然，经常有人会说，这种准无政府主义的设计看起来很丑陋，它需要被一个更「适当」的正式系统所取代。但他们几乎从未成功过。在我看来，我们目前的「无结构的暴政」中其实有很多智慧。特别是，它很好地捕捉到了这样一个想法：相对较小的核心开发者群体应该能够独立决定那些并不真正影响核心愿景的详细技术决定，但对于一些哲学上的重大事件，如拯救代币的硬分叉，或切换到权益证明，你需要更深入的了解。
对区块链上的应用管理是一个不同的挑战。在这里，还有一个应用程序「可分叉」程度的分歧：是像 ENS 那样，如果治理崩溃，可以用不同的规则做一个分叉，并说服所有的基础设施转移到该分叉，还是像 DAI 稳定币那样，由于依赖于 ETH 等其他资产的储备，所以根本无法安全地分叉 DAI 而不分叉其他一切？如果一个应用程序是可分叉的，这很好；它给了你额外的支持，而你可以利用它（就像 Hive 那样）。如果一个应用程序是不可分叉的，那么你确实需要一些完全正式且可以信任的治理。
很长一段时间以来，我对这个话题的主要看法是，目前流行的代币驱动的治理技术，即通过代币持有者投票来进行治理，已经被打破了，我们需要转向更好的东西，特别是一些不那么「金融化」的东西。由代币驱动的治理自然有利于富人，而且有各种长期的方式可以很容易地破坏这种治理。在我去年的一篇文章中，我描述了一个智能合约的例子，它将以一种非常友好的方式让代币持有者自动接受贿赂，以特定方式从出价最高的投标人那里投票：
以太坊
这将把每一个治理决策变成了一场拍卖，导致只有最富有的参与者才有发言权。在最好的情况下，这将导致无情的利润最大化，在最坏的情况下，这将导致高速利用，随后项目迅速崩溃。
除了代币持有者治理，我更喜欢的替代方案是某种形式的多方利益相关者治理，它试图正式地代表人，而不仅仅是代币。Optimism 是通过「公民身份」的概念来做到这一点的，「公民身份」旨在分配给贡献者和生态系统的参与者，并且是故意不可转让的。但要弄清楚这些东西如何运作，我们仍然处于非常早期的阶段。
N.S.：让我们更多地谈谈区块链可能实现的人类组织的替代形式。我真的很喜欢你对 Balaji Srinivasan 的《The Network State》的独到评论。到目前为止，是否有任何有希望的尝试来创建以加密为组成部分的「初创社会」？
V.B.：我认为目前这种情况还没有真正发生的一个原因是，区块链生态系统和全面创业的社会之间存在着根本的区别。一个区块链生态系统通过说服很多人参与其中，或者最多是间接参与，在经济上得以生存。你只需要少数核心开发者，甚至他们也不需要做出很大的个人牺牲。他们可以一直生活在一个「正常」的城市，通常看起来就像其他工作一样。但另一方面，创业社会是更深刻的。你需要人们冒险搬到一个特定的地方，并且可能是一个非常规的地方，它带有很大的缺点，只能通过社区本身创造的优点来克服。Balaji 说得对，让人们做这样的事需要深刻的道德叙事。
我认为 crypto 确实有深刻的道德叙事，它们在 2009-2014 年的生态系统中非常重要，那时人们甚至不知道 crypto 是否会生存，加密人士几乎没有线下的加密社交圈子，甚至法律问题也不确定。Crypto 的概念是大网络自由主义运动的延续，是 PGP、BitTorrent、Tor、阿桑奇、斯诺登等的精神继承者，这是非常强烈的，这些强烈的理想作为意识形态和道德粘合剂，允许人们为这个行业做出巨大的牺牲和风险。最近，该行业已经成熟，而随着这种成熟，也出现了一定程度的稀释。这种稀释有利于主流采用，事实上，较新的区块链项目经常有意淡化其怪异之处，以实现大规模采用的目标。NFTs 正在将加密货币的吸引力扩大到距离原始用户群更远的群体。
但在这一点上，这种增长也使现有的区块链过于「消瘦」，无法成为良好的网络状态。以太坊有如此多不同的用户社区，其中许多社区彼此之间存在深刻的分歧（例如，肯定有「觉醒」和「反觉醒」的以太坊，更不用说国际分歧了）。就像我们最近看到的社区团结起来阻止链上审查一样，围绕着保护链的完整性和运行存在着一个强大的、凌驾性的共识点，但这些团结不足以形成一个国家。
此外，到目前为止，有意组建原生加密社区的尝试都失败了。我看到的问题是，他们基本上都使用某种形式的「低税」作为主要宣传，虽然从个人角度来看，低税是一个好处，但如果你的目标是吸引真正有趣的人，它们就是一个糟糕的过滤器。当低税收是来到社区的主要原因时，那这种社区真的很无聊，很差劲。网络效应关乎质量，而不仅仅是数量。我确实认为现在有一些初创社会的空间；有很多人需要一个以特定价值观为导向的实体社区，提供一个建设性地表达这些价值观的出口，而不仅仅是通过零和推特战争，这结合了一种务实的需求，以逃离美国的高生活成本，以及许多其他大国日益严重的、而不仅仅是理论上的威权主义。但到目前为止，我看到的项目做得并不好。
关于这个答案的一个关键点是，它的大部分内容与文化有关；我们是否有链上土地登记、智能合约产权、哈伯格税或其他任何东西都是次要的。我认为初创社会应该尝试与我们习惯的截然不同的想法。例如，我会尽量不强调特定土地、房屋和公寓的绝对所有权，而是强调通过城市代币等东西与社区的经济结盟。但我认为，像这样的创新的价值更在于长期，而这本身不足以在短期内吸引人们。一开始，与加密货币和区块链技术的结盟主要是象征性的，而随着时间的推移，它将演变成一种更实用的东西。
N.S.：另外一个问题：在那篇文章中，您不同意 Balaji 所强调的单个核心领导者对线上初创社会的重要性。那么，你是否认为你作为以太坊创始人和「代言人」的角色被媒体和加密爱好者过分强调了？
V.B.：我从一开始就希望以太坊能成长为一个我的影响力可以逐渐降低的东西，因为有这么多其他神奇的声音开始成长和表达自己。我认为在过去的两年里，这种情况一直在发生！在 2015 年，我基本上做了以太坊 80% 的「研究」，我甚至做了一大块的 Python 编码。在 2017 年，我做的编码工作要少得多，但我做的研究工作可能占到了 70%。到 2020 年，我大概只做了三分之一的研究，编程也很少。但我仍然在做大部分的「高级理论」。但在过去的两年里，我在高层次理论方面的工作也在慢慢地，确切地减少。我们有很多很棒的新以太坊影响者，比如 Polynya，他一直在围绕二层可伸缩性做很多思想领导。Flashbots 团队一直负责引领 MEV 研究的整个领域。像 Barry Whitehat 和 Brian Gu 这样的人已经承担起了零知识证明技术的责任，而 Justin 和 Dankrad，最初被聘为研究人员，也越来越多地声称自己是思想领袖。
这是一件很棒的事情！我不认为公众已经意识到这一点，但我预计随着时间的推移，他们会意识到的。
N.S.：好的，一如往常，最后一个问题：你最近在做的项目中哪个最让你兴奋？
V.B.：我想说最让我兴奋的不是任何一个单独的项目，而是由许多有趣的想法组成的整个生态系统。这在技术层面是真切的，以太坊正在接近它的合并，在区块链可伸缩性、可用性和隐私方面的巨大改进很快就会到来。在社会和政治思想层面也是如此，很多关于去中心化组织、激进的经济和民主机制、互联网社区等的思想都在同时成熟。在远离加密技术的前沿领域，生物技术和人工智能的进步令人惊叹 —— 有些人可能会说，在后一种情况下，可能有点太惊人了。我们开始了解 21 世纪的政治和技术将会是什么样子，以及我们正在研究的每一个部分将如何融入到这个图景中。在 2022 年，Crypto 终于让人觉得有用了；许多主流组织甚至政府都在使用它作为一种发送和接收支付的方式，我觉得其他应用程序很快就会出现。未来仍然不确定，但我们比以前对这一切将如何发展有了更多的看法。